柏曉利：在我們的書信往來中您提到存在心理治療，能不能在這里講一下您如何將存在心理治療的精髓應用到團體中？
 
亞隆：我想講講存在主義的治療問題，我建議大家簡單地想想自己的存在，把自己生活當中的干擾放到一邊，比如手機、電子郵件等等。我們來反思一下自己的存在，我們就可以看到一些比較深的擔憂。《存在心理治療》聚焦于很多專門的考慮或***的憂慮，比如死亡。我們在這本書里面就可以知道死亡就是一個***的憂慮，或者說生活的意義、目標是什么。對于我們來講，人類似乎是一個需要意義來生存的動物，我們是困擾的，如果發現生活是毫無意義的，對我們是一個很大的打擊。還有一些***的考慮和關切，比如孤獨感。這是我的兩個不同興趣，一個是團體治療，一個是存在主義治療，是兩方面的問題。

樊富珉：您覺得團體治療特殊的功能是哪些，我們會有哪些收益，實現團體治療成功的重要因子是什么？

亞 隆：我們應該用復述的形式來說團體治療，他們有很多團體治療的取向，比如非常短期的應急和創傷的團體治療，主題是哀傷，可能只用幾個小時；還比如針對地震幸存者的治療也可能只需要幾個小時的時間。還有就是酗酒者治療、無領導的團體治療、近視障礙的治療，也是這樣的團體。我看到還有很多帶領癌癥治療小組的，病人知道自己必然要面對死亡。我們國家，病人住院時間只有一到兩周，所以小組成員每天都會見面，因為不同的人會進入醫院，每天小組的組成也會不一樣。一個長期的小組，或者是3年或者20年，治療的目標是很有野心的。我們確實想改變人們對付自己的關系和對付別人的關系，這是我們的目標。我回顧了一下各種各樣的團體治療的形式。所以說，你需要先說出是什么樣特定的小組。

我帶了一本書，這是《團體治療的理論和實踐》。我花了很多年寫這本書，在美國，過幾年我就重寫一遍。這是在美國的一版，我花了大概10—15年的時間來寫這本書。我組織這本書的方式，其實就是剛才大家提給我的問題，問團體治療是怎么幫助來訪者的。我們幫助別人的方式是，不同的團體可以用不同的方式來幫助來訪者，這本書就是探索方法。比如說，我們在團體當中普遍性的因素，他們明白他們的問題不是自己獨有的，其他人也有，其他人有相同的思想和相同的經歷，這樣你就會覺得自己不再孤獨，或者其他人都會覺得能獲得知識，他們被團體接受，是這個團體真正的成員。這就是團體治療。

柏曉利：亞隆先生，您認為什么樣的治療方式才是有效的。

亞 隆：精神分析是弗洛伊德核心的工具，病人每周在躺椅上躺幾次，這種方式已經不能適應當今心理治療的需要了。我的很多同事都會在培訓當中接受個人的，我在精神分析上花了700小時完成我的培訓，我覺得這不是一個很有效率的工作方式。所以，漸漸地我們進入了短期治療的模式。今天，我們通常會一周一次治療，有時候一周兩次，當然還有團體治療，我覺得團體治療是一個非常有力量和非常重要的方式。我想特別強調的一點是，團體治療不僅僅是經濟上省力，一個治療師可以帶7個病人，它還可以提供個體治療不能提供的東西，你可以在團體中知道怎么和別人打交道，以及你為什么不能和別人建立關系。

柏曉利：在小組治療中，治療師和病人的關系是什么，你在說他們的關系是平等的。但實際上，他們的關系不可能是平等的。您能就這個問題解釋一下嗎？

亞 隆：大多數的病人來我這里之前，已經接觸過其他的治療師，我問他們為什么沒有效果。幾乎是每個人因為治療關系的緣故導致治療失效。他們認為治療師或者是太疏離，沒有感情，或者是他的感情隱藏得太多。因此，我會跟我的病人有更緊密的聯系，病人問關于我自己的問題，是否結婚、讀什么樣的書，我會回答。在談到存在治療的時候，顯示更多的證據，病人跟我在生活當中有同樣的應激和壓力。所以我對我的病人就表現得更為開放一些，我會說一些關于自我暴露的問題，這是關于治療工作的暴露。

柏曉利：如果病人問，這個治療對我有什么幫助呢？

亞 ?。?/span>對這種問題，我們要非常地坦誠，我可以告訴他關于治療是如何起效的方法。如果在團體當中治療，團員問我治療的目的是什么？這個治療怎么幫助我？我就會告訴他們，我會把我所知所想全都真實地告訴他們。你之所以到這個小組來，是改變你和別人建立關系的方式。

柏曉利：您知道您桌上的那本書在大陸是這樣的，您看到了嗎？（《團體心理治療的理論與實務》）我們很多人都讀了這本書，在這本書里有一個問題，15次的高度結構化的小組，可能很多人沒錢參加很多次的組，大概15次是比較高的極限了，您能介紹一下短期的高度集中化的小組是如何操作的嗎？

亞 ?。?/span>我不知道這跟長期治療在工作方式上面有什么區別，你在一開始的時候，可以告訴病人，我們這次治療有15次，我會想辦法知道每個病人的目標是什么，告訴他們目標，并提醒他們這些治療的目標。我會關注病人的治療到了什么樣的進展，我也會注意每一個個體在治療過程中的目標是什么。

柏曉利：在中國團體治療發展還是處于一個初期階段，您建議我們如何去培訓臨床團體治療師？

亞 隆：有三種方式，***種方式是觀察。觀察其他治療師的工作，所以我經常會讓我的學員來觀察我的團體，通常是一年。有時，和這些學生討論這些問題，然后讓我的病人觀看，我的病人也參與這個對話。

另外一個方式是讀書。

第三種方式就是參與治療性團體。你可以領導一個由學生組成的小組，在美國非常常見，每周來做這種訓練。我讓我的學生加入到其他團體的治療當中，學生本身不是病人，但是以一種展示自己的方式來進行工作的時候，彼此提供對方一些反饋，可以找到一些機會進行治療。我再講一下團體培訓的事情，要有一個督導，在學生實習的時候，督導在后面看著，每周我會讓督導去看看，然后幾個月以后，這個學生就可以獨立進行了。對于所有治療師來講，個人的經歷也是非常重要的。我覺得任何一個團體治療師都必須要我花時間來處理自己的問題，你們要從病人的視角來看問題。我認識的所有好的治療師都有這樣的經歷，沒有一個不是。

孫時進（復旦大學心理研究中心主任）：亞隆先生，這么多年來，社會的經濟變化使好多人的人際關系發生了變化。我們是讓來訪者適應各種變化還是其他？比如一個企業，訓練自己的員工適應不合理的關系。

亞 ?。?/span>這個問題也很好。從弗洛伊德的變化，到現在，社會是一個越來越平等的關系。但讓人們看起來，像是這樣的人改變了現狀。我是一個治療師，不是一個嘗試社會改變的人。也許在團體當中，有很長時間的靜默。你會發現在同一個時間有不同的反應，同樣一個刺激不同的反應。每個人都有一個不同的內心世界。所以在這個團體當中，一個刺激就會有很多不同的反映，這就意味著這是一種很好的方式是切進或者是接近團體的事件。比如在工作當中，有很多人對工作不滿意，可能有一個非常有啟發的事件讓我們看到內部世界是什么樣的。為什么是他的內部世界讓他作出這樣的反應呢？如果所有的人對這個事件有同樣的感受的話，那么這個環境是需要社會變革的。

曾奇峰：能不能請您以在團里面的那種真誠，說一下今天早晨談話的感受。

亞 ?。?/span>這是一個非常好的問題。***部分，我非常感動。語言是一個重要的問題，在后面的10或15分鐘的時候，我看到了更加豐富的表情。我現在就看到了一個穿粉色上衣的男士和很多的表情，我覺得和大家走得更近了。這是我回答剛才問題的一個方式，越到***后離大家更近了。第二部分，對我來說，很痛苦的是你問問題的時候我沒辦法給予更多的回答。我覺得大家有非常珍貴的要求，就是想得到知識。我希望我能夠以團體的形式跟大家在一起，這樣我就可以給大家更多的東西。所以我有一種無助的感受。還有一種感受，就是我要搜腸刮肚，把自己的想法告訴你。我還有一種渴望的是可以馬上跨越大洋海岸，給你們做心理學的團體培訓。